Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Alex » Mer 11 Aoû 2010 03:48

Salut !

etii a écrit:[…] L'homme est une punaise à l'échelle de l'histoire de notre planète. Les choses se font et se défont sur quelques milliers d'années, nous n'avons pas ce recule là ! :-(


Je suis tout à fait d'accord. En soit, la disparition d'une espèce, voire l'holocène actuel ne perturbera jamais le « Grand Tout », qui saura se régénérer quoi qu'il arrive. Le seul problème quand on détruit quelque chose, c'est que nous, humains, n'en profiteront plus ! Bien sûr, c'est par l'invasion que se sont peuplés les continents, c'est même l'un des moteurs de l'évolution naturelle (le plus adapté écrasant le moins adapté). Mais je pense qu'à l'heure actuelle, l'évolution n'a plus la même cinétique, de par les activités anthropiques (que tu cites plus haut). Donc qu'à l'échelle humaine, une perte de biodiversité est irréversible, et nous est directement dommageable.

Pour l'amour je suis d'accord, mais je suppose que quand on se revendique « myrmécophile », c'est plus le « philos » de « philanthrope » que celui de « pédophile » ? Enfin peut-être que je généralise, tout le monde n'a pas la même relation avec ses petites protégées :grin:

Merci pour les bouquins, j'essaie d'y jeter un œil !

DMX a écrit:Toutes les espèces exotiques ne sont pas invasives et vice-versa

Vice-versa, tu es sûr ?

On sait plus ou moins celles qui ont le caractère unicoloniale et celles capables d'auto-fécondation ...

Il me semble que l'intégralité (disons la quasi-intégralité, pour ne pas exclure une quelconque exception) des fourmis sont capables d'auto-fécondation. Une unique reine donne naissance à une gyne et à un mâle, les deux se croisent, et donnent naissance à une nouvelle colonie, elle-même apte à se reproduire. De plus, le caractère unicolonial semble être provoqué par l'affaiblissement de diversité génétique résultant (consanguinité). En effet, L. humile par exemple ne forme pas de super-colonies dans son Argentine natale.

Pour la capacité d'invasion, il existe certainement des espèces exotiques qui ne soient pas dangereuses. Le fait est qu'il en existe également qui sont dangereuses, et qu'il est difficile de faire le tri. Je pense (mais là c'est subjectif), qu'il faudrait trouver un moyen de débattre d'espèces exotiques aptes à l'élevage, étudiant leurs mœurs, leur possibilité de s'adapter dans la nature – ou dans un milieux plus anthropique, etc. Et mettre en place des réseaux sécurisés pour importer ces espèces et les commercialiser en France, pas les cacher dans un stylo pour passer la douane (vu sur le forum).

Dans tous les cas, cela ferait appel aux connaissances de professionnels, pas d'amateurs (je sais que certain de vous ont certainement plus de connaissance en la matière qu'un grand nombre de docteurs en entomologie. Mais il y a aussi des gens moins sages qui se renseignent et trouvent leurs vendeurs via les forums, et dont les élevages peuvent faire un bon point de départ pour une invasion quelconque ! Moi-même, il y a même pas trois mois, je prévoyais de ramener quelques gynes à Guillaume, et je n'aurais peut-être pas eu les connaissances requises pour définir avec précision quelle espèce était dangereuse, quelle espèce ne l'était pas). Je pense qu'on ne peut pas faire confiance au jugement individuel de chaque éleveur pour déterminer le risque d'invasibilité d'une espèce qu'il a envie d'élever.

Ah enfin je suis d'accord ^^. Je rajouterais même que le plus gros problème n'est pas les spécimens vivants (car la probabilité qu'elles s'échappent reste faible), mais les spécimens morts qui sont jetés à la poubelle …

Oui, bien vu, le danger est encore plus important. Reste plus qu'à convaincre tout le monde d'autoclaver tous ses déchets avec la cocotte-minute de sa maman – femme – voisine.

Pour les labos de quarantaine, je ne crois pas qu'il y ait de tels « niveaux », qui sont un peu spécifiques à la microbiologie. Ou peut-être que ta question est ironique ? Auquel cas je comprendrais ton scepticisme et tenterais d'y remédier avec quelques photos de celui dans lequel je travaille actuellement. Petite parenthèse, l'étude d'un insecte prend au minimum deux ans (de travail quotidien pour une équipe de chercheurs), avant que l'on ne commence à débattre de son éventuelle utilité en tant que biocontrôle (et qu'on ne le relâche dans la nature).

La loi interdisant de relâcher involontairement des insectes dans la nature me fait presque sourire. Et pour les anti-évasions, je reste sur la théorie d'une faible probabilité multipliée par un grand nombre de répétitions (j'entends par grand : plus grand de jours en jours. Considérez l'évolution du phénomène en 5 ans !).

Pour les éleveurs d'espèces invasives, je crois qu'il est ouvertement illégal d'élever un animal nuisible. Pheidole pallidula serait dangereuse ? Il me semblait qu'elle était d'origine méditerranéenne ! Peux-tu détailler s'il te plaît ?

HollowMac, il me semble que Lasius neglectus a été considérée comme invasive après son introduction. Il existe des moyens de se questionner sur le caractère invasif d'une espèce (entre autres en étudiant la distance maximale potentielle de dissémination) et des modèles théoriques, mais en général on introduit avant et on constate après. Malheureusement.
...Enfin, info à confirmer.


PS : mon objectif est toujours celui d'un débat, à savoir réfléchir à plusieurs. Ne me prenez pas pour un troll velu : -(
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Myrmica rubra » Mer 11 Aoû 2010 06:40

Quelle syntaxe irréprochable ! on dirait que tu baignes dans la vaseline tellement ton texte est fluide ! :grin:

"Guillaume" c'est moi, je voulais en effet qu'Alex me ramène des gynes d'Australie, mais je me suis renseigné un petit peu sur le sujet de l'invasion...Si ma gyne se sauve , part dans mon jardin et colonise le milieu ? Je n'imagine même pas le désastre qu'une colonie non endémique peut provoquer dans nos écosystèmes si vulnérables ! Il suffirait qu'une seule espèce (végétale ou animal) disparait pour que la chaine alimentaire soit rompue. Je ne prends pas le risque, trop dangereux ! trop de responsabilité ! De plus si jamais je devais avoir une telle espèce, j'attendrai avant d'avoir une colonie mure...je dis cela car je vois pas mal de personnes sur le forum échangeant, achetant pour posséder une telle espèce...
Attendez au moins d'avoir une colonie mure ! Intéressez-vous aux fourmis de chez vous, les autres on les laisse aux spécialistes non ?
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar etii » Mer 11 Aoû 2010 10:29

Alex a écrit:PS : mon objectif est toujours celui d'un débat, à savoir réfléchir à plusieurs. Ne me prenez pas pour un troll velu : -(

XD !! Cela va, ton discours est plus nuancé :-) Le sujet est tellement "sensible" que cela part vite en live parfois... ou alors je deviens parano parfois. Tu ne ferais pas ta thèse via le forum par hasard ?? :-p
Le plus "drôle" au final dans l'histoire est que les espèces invasives gênent surtout les activités humaines; de là à penser que l'homme crée ses propres nuisances :mrgreen: , si quelqu'un en doutait encore, moi pas. Je serais presque tenté de dire, bien fait pour sa pomme. Les vrais ravages se font sur les îles. A l'échelle continentale, ce n'est pas non plus la catastrophe; les espèces endémiques ne sont pas sans défense et s'adaptent aussi. Seul point positif, les espèces invasives ont permis des études poussées sur nos amis à 6 pattes. Dès qu'il y a mise en danger du sacro-saint intérêt économique, on trouve miraculeusement des fonds pour les étudier: magique.

Pour ce qui est de définir les espèces exotiques que l'on pourrait élever sans danger, c'est tout simplement impossible. Le vivant est en perpétuelle évolution, l'adaptabilté est permanente... ce serait aussi dégager certains éleveurs de leur responsabilité. Rien n'est en soi, tout est dans l'usage selon l'adage. Par contre, il est clair et net que certaines espèces sont "absolument" invasives (je parle bizarre la France là - un petit anglicisme rhétorique). Le post de DMX est très bien dans ce sens.

Pour les anti-évasions: un système mécanique est encore ce qu'il y a de mieux !

Je ne vois pas trop ce que je pourrais rajouter d'autre *oups* !
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar DMX » Mer 11 Aoû 2010 10:53

Vice-versa, tu es sûr ?

Il me suffit juste de faire un tour sur antbase pour rendre compte que les espèces invasives y sont présentes. Je pense qu'une espèce qui est bien implantée sur son territoire est considérée endémique (même s'il y a moins d'un siècle elle ne l'était pas).

Il me semble que l'intégralité (disons la quasi-intégralité, pour ne pas exclure une quelconque exception) des fourmis sont capables d'auto-fécondation.

En effet les populations de fourmis peuvent théoriquement faire de l'auto-fécondation, mais en pratique elles essayent un maximum de disperser les gènes et de créer du brassage génétique. Je ne sais pas si toutes les espèces exotiques relâchées dans notre jardin pourront s'auto-féconder de manière systématique.
Ce que je voulais dire par là, si une espèce exotique présente ces 2 caractères ("unicoloniale" et "auto-fécondation"), on sais que son potentiel invasif est vraiment trop élevé pour prendre le risque.

Pour la capacité d'invasion, il existe certainement des espèces exotiques qui ne soient pas dangereuse. Le fait est qu'il en existe également qui sont dangereuse, et qu'il est difficile de faire le tri. Je pense (mais là c'est subjectif), qu'il faudrait trouver un moyen de débattre d'espèces exotiques aptes à l'élevage, étudiant leurs mœurs, leur possibilité de s'adapter dans la nature – ou dans un milieux plus anthropique, etc. Et mettre en place des réseaux sécurisés pour importer ces espèces et les commercialiser en France, pas les cacher dans un stylo pour passer la douane (vu sur le forum).

C'est une idée que j'avais déjà évoqué je ne sais où, selon laquelle les myrmécologues français pourraient établir une liste rouge des espèces exotiques dangereuses pour nos écosystèmes. Néanmoins je pense que cela restera un doux rêve ^^. Je pense qu'en étudiant les milieux de vie des certaines espèces exotiques on peut se faire un avis sur la dangerosité représentée (réservé aux érudits de cette discipline). Je pense que le plus gros problème du commerce d'exo et surtout le manque d'une réelle réglementation. Si une liste rouge était établie, une nécessité de certificat de capacité, et la présence de vendeurs agrées (avec de petits prix :mrgreen:), cela faciliterait drôlement la donne :roll:.
Néanmoins je ne suis pas fana de la théorie alarmiste, on ne peut pas mettre toutes les exo au même niveau.

Pour les labos de quarantaine, je ne crois pas qu'il y ait de tels « niveaux », qui sont un peu spécifiques à la microbiologie. Ou peut-être que ta question est ironique ?

Initialement ce n'était pas ironique car je sais très bien que ce sont des niveaux 1 ^^, mais après mure réflexion je pense que l'ironie était aussi possible. Je ne sous-entends pas du tous que les myrmécologues sont des incapables ^^, mais je pense que l'on trouve dans leurs labo plus d'espèces exotiques (quantité et diversité) que chez les particuliers. Personnellement des photos pourraient me rassurer ^^ (sans être indiscret, dans quel labo travailles-tu ?)


Pheidole pallidula serait dangereuse ? Il me semblait qu'elle était d'origine méditerranéenne ! Peux-tu détailler s'il te plaît ?

Il est vrai que Pheidole pallidula était une opinion personnelle classé au beau milieu d'informations objectives ^^. Personnellement je considère Pheidole pallidula comme une ancienne exotique (invasive ?) qui s'est adapté à nos basses latitudes (cycle de vie homodynamique, seule espèce de son genre en France, dominant dans ses biotopes). Si cela est vrai, je doute que la conquête des niches écologiques s'est faite sans dégâts sur la myrmécofaune. Je pense donc que si des souches venaient à s'adapter aux hautes latitudes, les dégâts sur la myrmécofaune ne seraient pas négligeables.
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar HollowMac » Mer 11 Aoû 2010 12:01

Alex a écrit:En effet, L. humile par exemple ne forme pas de super-colonies dans son Argentine natale.

HollowMac, il me semble que Lasius neglectus a été considérée comme invasive après son introduction. Il existe des moyens de se questionner sur le caractère invasif d'une espèce (entre autres en étudiant la distance maximale potentielle de dissémination) et des modèles théoriques, mais en général on introduit avant et on constate après. Malheureusement.
...Enfin, info à confirmer.

Donc en gros, on est incapable de prévoir si une espèce exotique est potentiellement invasive ou non ?
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Alex » Jeu 12 Aoû 2010 15:41

Hi ! T'inquiètes Guillermo, un bain quotidien de Petrolatum, paraît que c'est bon pour le teint. Merci de ton soutien : p

etii a écrit:là à penser que l'homme crée ses propres nuisances

Bien et Mal nécessitent un référentiel... Si l'on ne croit pas en Dieu(x), faut bien croire en l'Homme !
Par contre les dégâts ne sont pas que d'ordre économiques. Ils sont également d'ordre social (destruction du patrimoine, nuisances, répercussions des problèmes économiques bien sûr, effets secondaires des moyens de lutte entrepris...). Pour les études, oui... On défend notre os, quoi.

etii a écrit:Pour ce qui est de définir les espèces exotiques que l'on pourrait élever sans danger, c'est tout simplement impossible. Le vivant est en perpétuelle évolution, l'adaptabilté est permanente... ce serait aussi dégager certains éleveurs de leur responsabilité.

Dégager les éleveurs de leur responsabilité, c'est le but : n'étant pas (ok, plus...) adepte de l'anarchisme, je pense qu'il est nécessaire que des lois, réfléchies par des experts en la matière, décident de ce qui est ou non dangereux. Parce que, d'une part, il est évident que tout le monde ici n'a pas les notions d'écologie et d'entomologie nécessaires à l'appréhension du problème (moi le premier), et d'autre part, comment rester objectif lorsque l'on doit juger d'une passion ?

Par contre, il ne me semble pas impossible de définir ce danger. L'évolution est parfois surprenante, mais si une espèce n'est pas adaptable au biotope français à un moment To, il faudrait attendre que : cette espèce subisse une mutation, cette mutation lui confère l'adaptabilité au biotope, la colonie ayant subie la mutation soit précisément celle qui s'échappe. Je pense que pour le coup la probabilité est faible, plus faible que celle qu'une espèce du Sud de notre pays ne s'adapte au Nord, entraînant une invasion civile !

DMX a écrit:Il me suffit juste de faire un tour sur antbase pour rendre compte que les espèces invasives y sont présentes. Je pense qu'une espèce qui est bien implantée sur son territoire est considérée endémique (même s'il y a moins d'un siècle elle ne l'était pas).


Désolé si je chipote avec le vocabulaire :
- exotique : espèce provenant d'une autre région du Monde.
- invasif : espèce étendant son aire de répartition à une autre région que celle dont il est originaire.
- endémique : dont l'aire de définition est strictement limitée à sa région d'origine.

Par définition donc :
- une espèce exotique peut ne pas être invasive : oui.
- une espèce invasive peut ne pas être exotique (« vice-versa ») : non.
- une espèce invasive peut être endémique : non.

M'enfin ce ne sont que des détails. Quand à P. pallidula, il est certain que...

Jarode et etii a écrit:...les espèces présentes en France ne présentent aucun danger. Si une espèce de France métropolitaine n'est pas présente en un lieu précis dans l'hexagone, c'est tout naturellement que le milieu n'est pas propice à son développement (sinon elle l'aurait colonisé depuis des milliers d'années) car il n'y a aucune barrière naturelle infranchissable par les fourmis en France (Océans, Mers, Hautes et longues chaines de montagnes).


Cela dit ta théorie est intéressante ! Mais on peut souligner que, dans ce sens, toute espèce (animale mais aussi végétale) a été autrefois invasive.

Dans l'idée de la liste que tu proposes, il me semblerait plus logique de dresser une liste d'espèce que l'on peut élever, toute espèce non-citée étant interdite. On pourrait ainsi tester expérimentalement la résistance de chacun des membres de la liste, en milieux naturel comme en milieu anthropique, écartant (presque) toute possibilité d'imprévus. M'enfin comme tu le soulignes, ça ne rime à rien tant qu'il n'y a ni réglementation, ni vendeurs spécialisés (la présence de faune australienne dans certains tubes à essais étant pour le moins suspecte).

Pour le labo, je taffe actuellement dans un CSIRO, département entomologie, section plantes invasives. Le but est de contrôler ces « exotic weeds » en employant des « biocontrol agents » à 6 pattes. Pour répondre à ta remarque : oui, il y en a des exotiques dans les labos des spécialistes, parfois même des dangereux. Mais le risque n'est pas encouru dans le but de divertir un particulier d'une part, et les moyens mis en œuvre et décrit précédemment ne sont pas comparables d'autre part.

HollowMac, on pourrait déterminer ce potentiel avec une faible marge d'erreur si l'on se penchait réellement sur la question, pour une espèce donnée, en alliant étude théorique et expérimentations. Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de l'entreprise de telles études.
Jusqu'à aujourd'hui, les espèces invasives ont été disséminées par des transports de marchandises, mais il y a fort à parier que le cas de S. invicta encourage à plus de précautions dans les échanges à venir. Par contre, la myrmécophilie amateur est un phénomène relativement nouveau, du moins, dont l'évolution en 5 ans peut porter à réfléchir. Les trafics de gynes entre continents prennent de l'ampleur, de même, un public de plus en plus large est concerné. Ce qui rend tout à fait cohérente la théorie selon laquelle la prochaine espèce de fourmi ou la prochaine pathologie touchant (entre autres) les fourmis puisse venir de cette voie.

La différence, c'est qu'aujourd'hui, on pourrait être suffisamment rusés pour éviter cette prochaine invasion (du moins, la retarder suffisamment pour laisser à nos fourmis / abeilles / forêts... Le temps de s'habituer à toutes celles qu'elles ont subi ces dernières années !!). Selon certains, en étant très prudents, selon moi, en étant extrêmement prudents, et enfin selon d'autres, comme moi lors de mon premier post, en bannissant l'exotique myrmécéen.
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar etii » Jeu 12 Aoû 2010 17:39

Alex a écrit:Par contre, la myrmécophilie amateur est un phénomène relativement nouveau, du moins, dont l'évolution en 5 ans peut porter à réfléchir. Les trafics de gynes entre continents prennent de l'ampleur, de même, un public de plus en plus large est concerné. Ce qui rend tout à fait cohérente la théorie selon laquelle la prochaine espèce de fourmi ou la prochaine pathologie touchant (entre autres) les fourmis puisse venir de cette voie.

Qu'est-ce que nouveau et où est le trafique de gynes prenant de l'ampleur ? :think: A titre personnel je n'y crois pas mais si tu as des éléments prouvant le contraire, je suis tout ouïe. L'élevage de fourmis est déjà marginal et le nombre de gens qui parmi eux élève des exotiques l'est encore plus. Fait le tour des forum et compte, tu verras :-)

Il y a belle lurette que les plantes et les marchandises circulent abondamment entre l'Europe et l'Afrique par exemple, depuis la colonisation, cela commence à faire. Le climat tempéré européen nous protège encore, il maintient même la fourmi d'Argentine aux côtés méditerranéennes. Tu peux faire un autre calcul; sur 12 000 espèces de fourmis combien d'espèces ont effectivement envahi par le biais de l'homme d'autres continents ?

Le débat est intéressant mais de quoi parle-t-on au juste ? XD
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etii

Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar DMX » Jeu 12 Aoû 2010 18:08

Désolé si je chipote avec le vocabulaire :
- exotique : espèce provenant d'une autre région du Monde.
- invasif : espèce étendant son aire de répartition à une autre région que celle dont il est originaire.
- endémique : dont l'aire de définition est strictement limitée à sa région d'origine.

Par définition donc :
- une espèce exotique peut ne pas être invasive : oui.
- une espèce invasive peut ne pas être exotique (« vice-versa ») : non.
- une espèce invasive peut être endémique : non.

Ces définitions sont tout à fait exactes, néanmoins la frontière endémique/exotique reste assez flou : aucune espèce n'est réellement endémique car aucune espèce apparaît par génération spontanée dans un lieux précis, mais bon moi aussi je chipote ^^.


Quand à P. pallidula, il est certain que...

...les espèces présentes en France ne présentent aucun danger. Si une espèce de France métropolitaine n'est pas présente en un lieu précis dans l'hexagone, c'est tout naturellement que le milieu n'est pas propice à son développement (sinon elle l'aurait colonisé depuis des milliers d'années) car il n'y a aucune barrière naturelle infranchissable par les fourmis en France (Océans, Mers, Hautes et longues chaines de montagnes).


Pour Pheidole pallidula ça reste un peu tangible. Aucune barrière naturelle n'est infranchissable, néanmoins ça prend tout de même pas mal de temps pour les passer ^^. Je n'ai aucune idée du moment/lieu/manière dont Pheidole pallidula est arrivée en France, mais son cycle de vie et l'absence d'autres espèces du même genre semble montrer que c'est "récent" (même si c'est relatif). Ainsi on peut faire l'hypothèse que Pheidole pallidula n'a pas encore réussi à passer la barrière des hautes latitudes car on ne lui a pas encore laisser le temps de s'adapter.
Néanmoins avec le commerce de cette espèce dans toute la France (surtout qu'elle est très appréciée par les "jeunes" éleveurs) lui permet de passer ces barrières, et si parmi celles-ci se trouve une souche résistante aux basses températures ...
Ainsi en terme de probabilité, le commerce de Pheidole pallidula est beaucoup plus risqué que celle des exo :
  • Beaucoup plus de ventes de Pheidole pallidula à 10/20 euros que des exo à plusieurs centaines euros.
  • Les risques d'évasion par des Pheidole pallidula sont beaucoup plus importants que pour les exo (qui la plupart du temps sont des espèces de grandes tailles maladroites sur les parois verticales).
  • Pheidole pallidula a sans doute plus de chance à s'adapter dans le Nord de la France que les exo tropicales (la différence de températures et d'hygrométrie étant moins importante).
Après cela reste un jugement personnel qui n'engage que moi :-).


Cela dit ta théorie est intéressante ! Mais on peut souligner que, dans ce sens, toute espèce (animale mais aussi végétale) a été autrefois invasive.

La compétions inter et intra spécifique est le moteur de l'évolution, les espèces invasives actuelles sont considérées comme des pestes (non pas pour leur impact sur le biodiversité, mais plutôt pour les dégâts économiques et sanitaires ...), mais d'un point de vue purement biologique ce sont des merveilles de l'évolution (à noter que dans ce sens, Homo sapiens cretinus est également un espèce invasive, et sans doute la pire ...). Je comprends que certains (y compris moi) veulent préserver la myrmécofaune telle qu'elle l'était il y a 50/100 ans mais c'est peine perdu, ça va à l'encontre même de l'évolution. L'intervention de l'Homme ne fait qu'accélérer un processus qui aurait fini par se produire.
Vouloir interdire l'exotique pour préserver la myrmécofaune actuelle c'est à la fois noble, naïf et fixiste. Vouloir interdire l'exotique pour des intérêts économiques et sanitaires, là ça a déjà un peu plus de sens. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qui finance toutes ces recherches sur les invasives et dans quel but ?
D'un point de vue personnel, je pense que toutes les espèces dominantes en France (sauf les invasives actuelles), comme les banales Lasius niger, sont d'anciennes espèces invasives qui ont conquis les niches écologiques par la "force". Néanmoins je pense que "les espèces envahissantes naturelles" et "les espèces envahissantes lié à l'Homme" ne sont pas vraiment comparables.


Il reste un critère important à définir : une seule colonie exotique peut-elle devenir invasive ? Pour Linepithema humile (pour les autres je ne sais pas), les scientifiques semblent s'accorder sur le fait que les super-colonies actuelles résultent de l'importation de plusieurs colonies différentes dans les mêmes régions. Même si les colonies sont aptes à l'auto-fécondation, il semblerait qu'une seule colonie ne peut se pérenniser toute seule dans une nouveau biotope.
En supposant qu'il faut au moins 2 populations d'une même espèce pour lancer une invasion, la probabilité de trouver 2 éleveurs myrmécophiles :
  • habitant dans un rayon de 10 Km.
  • possédant tous les 2 la même espèce exotique au même moment.
  • l'espèce exotique en question soit capable de vivre sous nos latitudes, de vivre dans nos biotopes, d'avoir un fort pouvoir de recrutement, l'initiative du combat, résister à la compétition intermyrmécéenne etc ...
  • les 2 éleveurs perdent leurs colonies en même temps ou que les séxué(e)s s'échappent dans la même période (cela sous-entendant que les 2 colonies en question sont matures).
  • les colonies ou sexué(e)s arrivent à passer les anti-évasion du type toile métallique inox + talc et/ou anti-évasion chimique.
  • les sexué(e)s de chaque colonie arrivent à entrer en contact.
  • les gynes fécondées survivent et arrivent à fonder une nouvelle colonie.
--> Probabilité très faible.

Personnellement je suis plus inquiet par les pépiniéristes qui fournissent des grands complexes hôteliers, ou autres, en mal de verdure "exotique" que par les myrmécophiles amateurs éleveurs d'exo (qui dans 99% des cas ne sont pas des "débutants", et donc savent de quoi il en retourne).
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Alex » Dim 15 Aoû 2010 05:19

Coucou !

Etii, j'entends par nouveau que si l'on prend, au hasard, une poignée de forums parmi ceux qui s'affichent sur la première page d'une recherche Google, on a : Myrmecofourmi ouvert en 2000, Acide****** en 2004, Ants*** en 2000, APE* en 1999... Bref, y a 10 ans, on avait pas un tel échange d'informations sur l'élevage de fourmis. Donc sûrement pas autant de passionnés, d'où ma remarque. Je suis d'accord cependant, ça reste et restera sûrement marginal, un peu comme l'élevage de tortues de Floride.

Pour le climat, ça va pas durer :-p mais ça s'éloigne du sujet. Pour le calcul, je ne vois pas ce qu'il montre ? Qu'il reste encore beaucoup d'espèces invasives potentielles à introduire ?

DMX, « exotique » est relatif à une région et « endémique » est absolu. C'est vrai que ça peut se flouter un peu si on commence à se demander si l'œuf ou la poule... Mais bon, quand on parle du vivant, c'est souvent dur de poser des définitions strictes et sans exceptions :-p

Pour P.pallidula je reconnais que tu connais sûrement mieux que moi le domaine. Cela dit, il est plus probable qu'une telle « adaptation soudaine » survienne in situ qu'in vitro, de par les parts respectives de population dans les deux situations. Donc ça n'est plus vraiment de notre ressort.

Mais le principal risque de « l'adaptation d'une espèce exotique » issue d'un climat différent n'est pas tant un changement génétique, qui reste tout de même assez improbable : c'est plus un changement dans les habitudes, en s'adaptant à un milieu anthropisé par exemple. Regarde M.pharaonis, ou les grillons du métro Parisien !

DMX a écrit:La compétion inter et intra spécifique est le moteur de l'évolution, les espèces invasives actuelles sont considérées comme des pestes (non pas pour leur impact sur le biodiversité, mais plutôt pour les dégâts économiques et sanitaires ...), mais d'un point de vue purement biologique ce sont des merveilles de l'évolution (à noter que dans ce sens, Homo sapiens cretinus est également un espèce invasive, et sans doute la pire ...). Je comprends que certains (y compris moi) veulent préserver la myrmécofaune telle qu'elle l'était il y a 50/100 ans mais c'est peine perdu, ça va à l'encontre même de l'évolution. L'intervention de l'Homme ne fait qu'accélérer un processus qui aurait fini par se produire.

Attention tout de même à ne pas défendre les espèces invasives. Nous subissons actuellement un holocène (le 5ème de la planète pour être précis), et il semble évident que la nature ne se régénéra pas miraculeusement sous les yeux de l'Homme. Ce qui est perdu est perdu pour l'Homme, point barre. Mais l'on peut toujours se battre pour sauver les meubles ! Le défaitisme n'est pas, à mon humble avis, une solution viable.

Je ne comprends pas ton aparté entre « biodiversité » et « dégâts économiques et sanitaires ».

Pour le financement des recherches sur l'invasif, le laboratoire appartient à l'Australie, en partenariat pour certains projets avec les gouvernements Nord-Américains, Sud-Américains, et... Européens. Ils nous sont très reconnaissants, entre autres, pour Rubus fruticosus, Vulpes vulpes, et Oryctolagus cuniculus. Pour les objectifs, je te propose une définition du terme « économie » : « Effective management of the resources of a community or system. ». Donc pas de biodiversité => pas de ressources => pas d'économie. C'est un peu primaire comme réflexion, mais en gros, c'est ça.

DMX a écrit:D'un point de vue personnel, je pense que toutes les espèces dominantes en France (sauf les invasives actuelles), comme les banales Lasius niger, sont d'anciennes espèces invasives qui ont conquis les niches écologiques par la "force". Néanmoins je pense que "les espèces envahissantes naturelles" et "les espèces envahissantes lié à l'Homme" ne sont pas vraiment comparables.

C'est précisément ça. Et cela répond partiellement à ta remarque suivante, à savoir le nombre de colonies nécessaires pour lancer l'invasion. Il faut considérer que la consanguinité ne pose problème que lorsqu'il y a une compétition en mesure de rivaliser (ou une autre pression exercée sur l'espèce). Quand l'écosystème ne présente pas de limites à la propagation de l'espèce, la consanguinité ne sera pas limitante.

Pour les pépiniéristes, c'est sûr, c'est assez flippant... Et pas que pour les fourmis. Nos végétaux indigènes prennent vraiment cher, entre concurrence et pathogènes...

Bon pour ma part je pense avoir atteint ce point du débat ou je ne pense pas être en mesure d'apporter quoi que ce soit de plus, du moins sans me répéter. Ce qui rend inutile ma continuation, je rends les armes : ) Je conclue en remarquant que :
- OK, je veux bien vous croire, il existe des espèces pouvant être élevées sans danger.
- Par contre, aucun tri fiable n'existe aujourd'hui pour séparer ces espèces des espèces à risques.
- tout éleveur inexpérimenté peut commettre une erreur, tout éleveur expérimenté peut rencontrer un imprévu (et vice-versa).
- Le risque d'un transport de pathogène est dangereusement présent.
- les réseaux alimentés financièrement pour « passer sous le manteau » ces espèces en France ne garantissent pas de bonne conduite.

Je vous remercie pour avoir maintenu une ambiance pacifique propice à l'échange (qui, même si c'est pas flagrant, a permis de faire évoluer mon point de vue), un débat dans la bonne humeur étant malheureusement chose rare aujourd'hui, surtout sur un support internet !

PS : je n'oublie pas les photos, je négocie ça quand j'ai l'occasion.
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Alex

Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar etii » Dim 15 Aoû 2010 14:59

Juste quelques points sur lesquelles je ne suis pas d'accord :-D
Alex a écrit:...ça reste et restera sûrement marginal, un peu comme l'élevage de tortues de Floride.

L'élevage de la tortue de Floride n'a jamais rien eu de marginal ! C'était massif ! Comme a pu l'être l'élevage d'une autre tortue, celle-là de terre, Testudo horsfieldii; les juvéniles finissaient même en farine animale tellement il y avait d'invendus. C'est un autre débat. Les fourmis n'exercent pas du tout la même attractivité auprès du grand public que les tortues. Il y a plus de gens qui achètent des insecticides contre les fourmis que de gens qui en élèvent, sans parler exotique.
Alex a écrit:Le risque d'un transport de pathogène est dangereusement présent.

Mais quels sont-ils au juste ?? On part effectivement du principe que tout être vivant transporte avec lui des pathogènes potentiels, mais concernant les fourmis, quels sont-ils ? Et quels éléments à charges possédons-nous dans ce sens, quels exemples ?! J'exclue volontairement ce qui serait le cas de fourmis vivants dans des hôpitaux, c'est encore un autre cas particulier, elles ne font que disséminer des germes qui sont déjà présents - entre nous soit dit, même sans fourmis les maladies nosocomiales sont trop nombreuses et on se rend compte comme par magie qu'en respectant des mesures d'hygiène toute bête, il y en a moins. C'est même le seul élément absent de l'ouvrage Fire Ants de Stephen Welton Taber quand ce dernier fait la liste des inconvénients de cette espèce qualifiée d'invasive et qui au final, devient de fait endémique.
On pourrait rajouter aussi que le fameux élément pathogène susceptible (première hypothèse) d'être apporté, s'adapte lui aussi (deuxième hypothèse). Cela fait un peu trop de "et si et si" à mon goût. Je serais donc beaucoup moins catégorique.
Alex a écrit:Je vous remercie pour avoir maintenu une ambiance pacifique propice à l'échange

Nous ne sommes pas sur Acidegerbique, c'est clair XD ! (là encore, c'est un autre débat dont on se fout bien après tout)
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etii

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