Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar KruKru » Mer 6 Juin 2018 19:17

Bonjour, merci pour vos réponses. *merci*.

@Densate : HéHé, oui je sais qu'on se pose tous les mêmes questions, nous les débutants *good*.

Alors, pour les vers de farine, effectivement les morceaux de ver noircissent :'(. J'ai tout retiré le jour même, après 12h environ).

Personnellement, j'ai donné une goutte d'eau + miel à la reine seule, elle a quand même pondu. J'espère que ça lui aura apporté un peu de force !

Aussi, dans la petite fondation avec plus de 20 ouvrières, j'ai découvert ce jour une ouvrière morte, probablement déposée dans l'ADC après son trépas... Je me suis posé des questions... Elles ont eux un ver de farine dimanche (en plus des graines déjà à disposition) et pour l'hydratation, hormis les réserves d'eau des deux tubes, il y a un petit tube à essai avec de l'eau bouché par du coton dans l'ADC... J'espère que c'est en rapport avec la première génération d'ouvrières, ou c'est encore trop tôt ?

Merci d'avance.
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar Hormigo » Mer 6 Juin 2018 19:33

Oui enfin dans le pseudo-miellat y a quand même souvent du miel, donc du glucose.
De toutes façons, une Messor qui va s’abreuver est a priori un signe que le nid est trop sec. Ça sert au moins à ça. :-p
Quant aux expériences mentionnées ici (une seule étude dans toute la biblio, à ma connaissance), d’une part elles portent sur M. capitatus, d’autre part elles sont incomplètes de l’aveu même de l’auteure (ou autrice, choisissez votre camp ^^).
Il n’est pas interdit de penser que la nature des amylases produites dépende du régime alimentaire, donc potentiellement de l’espèce, voire avec des variations intra-spécifiques.

Faites confiance à l’intelligence de ces demoiselles : si elles consomment, elles doivent y trouver un intérêt, non ?
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar bdreal » Mer 6 Juin 2018 20:47

Certainement, nos filles élevées, et celles étudiées in natura ont de quoi nous surprendre, et je doute que les spécialistes les plus diplômés aient des argumentaires ne pouvant être jamais être réfutés envers nos propres humbles expériences.

Mon grand-père instruit, et chercheur reconnu à son heure, maintenait que l'homme de Neandertal était un sous-homme simien qui ne pouvait en aucun cas être considéré comme humain (c'était il y a longtemps *vicieux* ).
Nous savons à ce jour que nous avons entre 2 à 4 % (voir plus) du génome de ce "sous-homme" (qui nous était supérieur sur pas mal de qualités).

Alors humbles et chercheurs toujours soyons...
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar umoteck » Jeu 7 Juin 2018 14:01

@Hormigo @bdreal Il me semble que nous nous égarons et moi le premier.

Dans mon deuxième message j'ai cité un article justifiant mes propos. On peut parler pendant 150 ans des expériences de chacun et autre, il n'empêche qu'il reste cet article écrit par P.Cerdan (un scientifique qui a publié de nombreuses études sur les fourmis) dans une revue de vulgarisation scientifique, alors je ne demande qu'à avoir la preuve scientifique que l'affirmation de cet article est fausse mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Précision sur la Messor barbarus pour un débutant, Le paragraphe en question
Le paragraphe en question


Voici l'article entier en question :https://www7.inra.fr/opie-insectes/pdf/i72cerdan.pdf
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar Necoman » Jeu 7 Juin 2018 14:28

umoteck a écrit:[...]


Pour te répondre rapidement car je ne souhaite pas polluer le sujet d'un débat stérile (n'y vois la aucune agression, c'est juste qu'on se tourne autour sans se comprendre :-P ), si tu relis mon précédent message il était composé de deux parties.

La première partie indique simplement que ce n'est pas par ce qu'il n'y a pas de trophallaxie chez les Messor que donner du liquide (j'ai bien précisé "liquide" et non "liquide sucré") est inutile, ne serait-ce que de l'eau (c'est sur ce point là que je me suis incrusté dans le sujet :) ).
La seconde partie indique qu'il existe un débat sur l'utilité des liquides sucrés et je n'affirme rien à ce sujet.

"Et enfin pour finir, je te cite "Dans le doute autant en donner", par conséquent je te propose de donner du chocolat à un chien, dans le doute...".
Je pense bien qu'il s'agissait d'humour mais tu compares quand même là un aliment mauvais pour les chiens avec un aliment qui n'est "peut-être pas utile" pour les Messor. Entre inutilité et nocivité il y a une sacrée différence quand même.


Pour finir à mon tour, je reconnais avoir mal annoncé les liens que j'ai cités et je suis bien du même avis que toi concernant le début de ton message que je cite : "un post sur un forum (même bien écrit et rigoureux) n'a jamais été une preuve scientifique, par ailleurs il y a une grande différence entre une expérimentation chez soi réalisée par un éleveur et les articles scientifiques publiés dans des revues scientifiques.". *good*


@bdreal : J'ai beaucoup aimé ton petit récit. :-)
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar Hormigo » Jeu 7 Juin 2018 15:13

Oui on s'égare un chouïa, mais c'est intéressant. ;-)

On l'a lu cet article. Ce n'est pas un article scientifique, c'est un article de vulgarisation.
Je ne remets pas en cause la qualité de son auteur, je ne le connais pas, mais il a écrit une thèse de doctorat sur le sujet donc je ne remets pas ses compétences ni ses connaissances en doute : http://www.worldcat.org/title/etude-de- ... /490099168

Mais ça me gène de lire que les Messor n'utilisent pas le sucre : c'est faux, par définition, et tu en as cité la preuve plus haut : amidon -> maltose -> glucose. C'est donc une approximation à dessein pour un lectorat non spécialiste.
En gros je traduis ça par : pas de sucres en morceaux, même dilué dans de l'eau (interprétation personnelle naturellement). Ça reviendrait à dire que les Messor n'assimilent pas le saccharose, et ça je peux l'entendre.

Ça me gène également parce que son affirmation n'est étayée par aucune démonstration ni par aucune référence bibliographique : cet article-là n'est pas scientifique. Je regrette juste n'avoir pas réussi à dénicher sa thèse sur les réseaux. Mais bon, elle date de 1989, et tout n'a pas été numérisé, loin de là.

Ça me gène enfin parce que la seule étude que je connaisse sur le sujet (et naturellement ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres) est un article de Bernadette Delage de 1962 ("Recherche sur l'alimentation des fourmis granivores Messor Capitatus Latr.", Insectes sociaux, Tome IX, n°2).

Je suis désolé, mais rien n'est démontré. Il l'a affirmé, dans une revue de vulgarisation, mais il ne l'a pas démontré.
Peut-être que la réponse est dans sa thèse, mais pas dans son article.

Après il y a une logique, et là je te suis : l'alimentation liquide n'est pas naturelle chez les Messor, et in natura ils n'utilisent pas les miellats (et pas beaucoup plus en nid artificiel, par ailleurs).
C'est tout ce qu'on peut affirmer.
On peut éventuellement dire que c'est inutile, ça c'est possible, encore non démontré mais possible.
Mais on ne peut pas dire que c'est dangereux : toutes les expériences (certes non "scientifiques", en ce sens qu'elles sont non publiées et non soumises au jugement des pairs) montrent le contraire.

Donc désolé, ne le prends pas pour toi, mais il n'y a rien de convaincant dans cet article.
Je trouve beaucoup plus convaincant ton paragraphe sur la production enzymatique : là tu affirmes quelque chose en fournissant des éléments de réflexion concrets, sujets à débat car non référencés, mais parfaitement crédibles (pour ne pas dire logiques).
Mais ça ne s'appliquerait alors qu'aux glucides complexes, et de toute évidence pas au glucose (pour les autres hexoses, je n'en sais rien). Ça s'explique parce que les-dites enzymes sont produites par les glandes labiales, et qu'a priori on ne les trouve pas dans l'estomac. Donc ok pour la "pré-digestion". Mais ça ne dit pas que si on leur fournit un truc "prédigéré" (en d'autres termes du glucose) elles n'en voudront pas.

En résumé, ça c'est crédible :
umoteck a écrit:Chez Messor la salivation et la pré-digestion sont indispensables, ce qui ne peut être réalisé avec les liquides, hors justement l'action de salivation réalisée au cours de la confection du "pain" permet la stimulation des sécrétions des enzymes nécessaires à l'assimilations des divers nutriments.

"Indispensable", ça reste à prouver, mais c'est crédible de dire que la chaîne enzymatique se met en route uniquement lorsqu'elles ont des graines à se mettre "sous la dent".

Mais l'extrait que tu cites, non, il n'est pas suffisant et donc pas recevable comme preuve.
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar bdreal » Jeu 7 Juin 2018 18:24

Quoiqu’il en soit, échanges de haut niveau qui apportent des éléments de réflexion vraiment intéressants. *good*
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar Marie5962 » Jeu 7 Juin 2018 22:25

Super sujet !

Je pense démarrer bientôt moi aussi une 1er élevage de Messor barbarus, alors je me documente !

Je crois avoir lu que certains avaient de fondations, à donner ? À céder ?

Je pose la question très naïvement, je suis sur le point d’acheter une gyne sur un site, alors s’il est possible de passer par une autre voie, pourquoi pas !

J’ai une question concernant l’utilisation d’une adc.
Je lis tantôt qu’on peut laisser les premières fourmis de nombreux mois dans le tube de départ, je lis ailleurs des installations avec aire de chasse dès réception des première ouvrières...
Quelle est la bonne réponse ? Est-ce lié à l’espèce ?

Merci pour vos conseils !
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Marie5962

Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar Hormigo » Ven 8 Juin 2018 00:11

Marie5962 a écrit:Je crois avoir lu que certains avaient de fondations, à donner ? À céder ?

Je pose la question très naïvement, je suis sur le point d’acheter une gyne sur un site, alors s’il est possible de passer par une autre voie, pourquoi pas !

Oui, il y en a fréquemment en don ou vente. Il y en a quelques unes actuellement.
En participant au forum les portes de la section concernée te seront ouvertes.
Marie5962 a écrit:J’ai une question concernant l’utilisation d’une adc.
Je lis tantôt qu’on peut laisser les premières fourmis de nombreux mois dans le tube de départ, je lis ailleurs des installations avec aire de chasse dès réception des première ouvrières...
Quelle est la bonne réponse ? Est ce lié à l’espèce ?

Les deux ! :mrgreen:
Il est conseillé de laisser les fourmis en tube tout le temps de la fondation, et certains n’utilisent que des tubes, même lorsque la colonie est déjà bien avancée.
Mais lorsque les premières ouvrières apparaissent on peut connecter le tube à une ADC : c’est la méthode la plus couramment mise en œuvre, car la plus simple pour les nourrir sans trop les déranger. Un peu (ou beaucoup) plus tard on peut déménager la colonie dans un nid à la place du tube.

Étape 1 : Gyne seule :arrow: tube
Étape 2 : Gyne + premières ouvrières :arrow: tube + ADC
Étape 3 : Colonie suffisamment développée :arrow: nid + ADC

Un peu de lecture : b-a-ba.php
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Re: Précision sur la Messor barbarus pour un débutant

Message non lupar umoteck » Ven 15 Juin 2018 22:38

Salut,

Après une rapide discussion très utile avec @DMX, dans l'article (publié dans une revue de vulgarisation) Cerdan voudrait dire par "utiliser" qu'elles n'en ont pas l'usage au sens stricte (car pas de trophallaxie) mais rien à voir avec le fait ou non de pouvoir les assimiler.

Ici pour plus d'informations: http://www.myrmecofourmis.com/forum/viewtopic.php?f=139&t=27151 *good*

@KruKru Désolé de pourrir ton post, promis c'est mon dernier commentaire XD .
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