(Debunk) Messor barbarus

Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar umoteck » Mar 19 Juin 2018 16:22

Merci pour vos retours. ;-)

@DMX je ne connaissais pas cette étude. En conséquence, j'ai complètement modifié la partie sur l'hivernage, elle est à présent beaucoup plus complète, et contient de nombreuses informations très utiles pour l'élevage des Messor barbarus.
Cependant, tu mentionnes des valeurs que je n'ai pas retrouvées. Il semble que ce soit un hivernage à 7°C pendant au moins 3 mois qui permettent ces bénéfices.

Hivernage inférieur à 90 jours
Premier oeuf: 40,5 jours après la sortie de diapause
Taux de mortalité des dealates: 66,7% à la première saison de reproduction

Hivernage supérieur à 90 jours
Premier oeuf: 11,1 jours après la sortie de diapause
Taux de mortalité des dealates: 16,7% à la première saison de reproduction


J'ai retrouvé l'article complet pour les intéressés sinon l’essentiel est dans mon premier post (partie sur l'hivernage), heureusement que Mitterrand est là XD :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56752048/f239.item
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar CremaTomate » Sam 11 Aoû 2018 15:17

Beau boulot !
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar umoteck » Dim 21 Oct 2018 00:06

Salut,

Grosse nouvelle, j'ai trouvé dans les méandres du net l'article scientifique complet (et non plus un simple abstract) de CERDAN et DELYE (1988) sur "l'étude de la fermeture de la société au cours des premières phases de l'ontogenèse chez la fourmi : Messor barbarus". Article hautement intéressant puisqu'il décrit la réussite en laboratoire de plusieurs polygynies chez cette espèce. Je ne croyais pas un jour le trouver gratuitement celui-ci XD .

J'en ai fait un résumé dans le chapitre I "Polygynie", et voici le lien vers l'article complet : https://vdocuments.site/etude-de-la-fermeture-de-la-societe-au-cours-des-premieres-phases-de-son.html

@DMX Je crois qu'il y a quelques années, tu le cherchais, si ça t'intéresse toujours, voilà un peu de lecture :mrgreen: .
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar Hormigo » Dim 21 Oct 2018 00:41

Enfin il faut relativiser la grande nouvelle, hein. C’est essentiellement de la digynie, obtenue dans des conditions particulières, notamment assèchement d’une colonie, et par fusion de sociétés (5 fusions). On ne peut pas généraliser, et les auteurs précisent eux-mêmes que ce phénomène obtenu expérimentalement n’a pas été constaté in natura.

Ce que ça confirme, en revanche, c’est que si des cas de polygynie secondaire sont possibles, aucun des tests de polygynie primaire effectués n’a été concluant. C’est je crois le cas de la plupart des espèces en France, voire de toutes.
En résumé, deux gynes dans le même tube de fondation = carnage assuré.

Cet article est surtout intéressant en ce qu’il montre qu’un passage en chambre froide à 8°C pendant 76 jours entraîne une ponte plus importante. Ça c’est pour ceux qui laissent leurs colonies à 20°C en hiver...

Edit : je viens de lire ton résumé, très bon. *good*
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar Francis » Dim 21 Oct 2018 07:29

@umoteck je suis tombé sur l'article depuis le forum. Cependant quelques minutes plus tard le forum est tombé en panne et je n'avais plus accès au lien.
En tout cas le forum à un lien vers ce document mais je ne sais plus où ...
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Francis

Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar umoteck » Dim 21 Oct 2018 10:03

"Grande nouvelle" c'était surtout parce qu'il était recherché à une époque sur le forum et il me semble qu'il n'y avait que ce lien pour se repaître https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02223931
Il était intéressant d'avoir l'article complet pour connaître la méthode de Cerdan et Délye. Mais le plus intéressant dans cet article ce n'est pas tant qu'ils aient réussi quelques polygynies mais bien que dans certaines conditions (in vitro) Messor barbarus n'est pas monogyne strict, c'est cette souplesse dans l'ouverture qui m'a semblé vraiment passionnante.

Je précise dans mon premier message que "Les Messor barbarus sont in natura monogyne [1]." Il n'a pas encore été retrouvé (à ma connaissance) de nid Messor barbarus polygyne in natura, je te rejoins sur ce point c'est toujours important de le rappeler. De plus, j'écris également ceci depuis le début:
(Debunk) Messor barbarus, Extrait 1er message.
Extrait 1er message.


Hormigo a écrit:Ce que ça confirme, en revanche, c’est que si des cas de polygynie secondaire sont possibles, aucun des tests de polygynie primaire effectués n’a été concluant. C’est je crois le cas de la plupart des espèces en France, voire de toutes.
En résumé, deux gynes dans le même tube de fondation = carnage assuré.

Par contre, il semble bien que cela soit une polygynie primaire (= plusieurs reines dès la fondation) et non une polygynie secondaire (= une reine qui s'infiltre dans un nid déjà mature, nid-mère ou nid étranger).
DMX en avait fait un résumé par rapport à Les fourmis de Passera et Aron:.
(Debunk) Messor barbarus, Définitions
Définitions



Hormigo a écrit:Cet article est surtout intéressant en ce qu’il montre qu’un passage en chambre froide à 8°C pendant 76 jours entraîne une ponte plus importante. Ça c’est pour ceux qui laissent leurs colonies à 20°C en hiver...

L'étude L'hivernage et la ponte des femelles fondatrices de Messor barbarus, Cerdan et Deley (1990) citée plus haut, va même plus loin et montre des effets bénéfiques très significatifs d'une diapause d'au moins 90 jours chez cette espèce. C'est ma petite femme qui va être contente tiens. XD

Francis a écrit:
@umoteck je suis tombé sur l'article depuis le forum. Cependant quelques minutes plus tard le forum est tombé en panne et je n'avais plus accès au lien.
En tout cas le forum à un lien vers ce document mais je ne sais plus où ...

C'est fort probable, il est relativement facile d'accès sur le net mais je n'y avais pas accès jusqu'à présent, ça m'a permis de compléter le post afin de le rendre un peu plus précis sur cette question.
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar Hormigo » Dim 21 Oct 2018 14:07

J'avais écris ma réponse avant de lire ton résumé, d'où mes commentaires. Mais j'ai ensuite précisé que ton résumé était très bon, donc on est d'accord sur tes remarques. ;-)

umoteck a écrit:Par contre, il semble bien que cela soit une polygynie primaire (= plusieurs reines dès la fondation) et non une polygynie secondaire (= une reine qui s'infiltre dans un nid déjà mature, nid-mère ou nid étranger).

Là, tu m'as fait douter, alors j'ai relu l'article (je l'avais lu il y a des mois, donc même si j'ai bonne mémoire, j'aurais pu me tromper).

Seule l'expérience A constituerait une polygynie primaire, réunion des gynes après l'essaimage (A1) ou après l'hivernage (A2) mais uniquement des gynes n'ayant pas pondu : or, c'est un échec systématique, à une seule exception près en A2, donc après l'hivernage, et qui aura connu un démarrage très difficile.

Dans les expériences B, il y a déjà du couvain avant de rassembler les fondations après l'hivernage : techniquement, les gynes ont déjà fondé avant d'être réunies, mais passée la phase d'acceptation, les colonies redeviennent agressives.
Peut-on considérer cette fusion comme une polygynie primaire ? Peut-on envisager que ce cas de figure puisse avoir lieu in natura ? J'imagine mal une gyne seule déménager son couvain dans un nid voisin, mais pourquoi pas...
L'article n'est pas clair sur l'évolution de la cohabitation des gynes après la fermeture de la société, mais cf ci-dessous.

Et dans les expériences C, ce sont des fusions de sociétés, donc la fondation a déjà eu lieu. Là, les auteurs évoquent des "sociétés digynes durables", mais durables dans quelle mesure ?
Si l'on s'en tient à l'article, les gynes ont essaimé en septembre 1984, et l'article finalisé en mai 1987 : 2 ans et demi. J'imagine qu'on peut considérer que la cohabitation est définitive.
Il est aussi plus facile d'envisager in natura qu'une jeune colonie complète puisse déménager dans un nid plus accueillant, même si rien ne le démontre.

Je conçois comme véritable polygynie primaire un fondation commune à l'issue de l'essaimage, mais j'ai peut-être tort.
De toutes les expériences menées, il n'y a donc selon moi qu'une seule polygynie "presque" primaire (c'est quand même post-diapause) que l'on peut considérer comme ayant abouti, mais j'admets que les expériences B s'en rapprochent, mais là aussi, c'est uniquement après l'hivernage.
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar Hormigo » Lun 22 Oct 2018 19:08

Image


Un lien vers ce sujet a été ajouté dans la section Pour aller plus loin... du Guide du débutant. :slap:

*merci* à umoteck pour son travail, et au passage, petit up pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu. ;-)
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Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar John Bob » Lun 12 Nov 2018 19:40

umoteck a écrit:Salut,

Grosse nouvelle, j'ai trouvé dans les méandres du net l'article scientifique complet (et non plus un simple abstract) de CERDAN et DELYE (1988) sur "l'étude de la fermeture de la société au cours des premières phases de l'ontogenèse chez la fourmi : Messor barbarus". Article hautement intéressant puisqu'il décrit la réussite en laboratoire de plusieurs polygynies chez cette espèce. Je ne croyais pas un jour le trouver gratuitement celui-ci XD .

J'en ai fait un résumé dans le chapitre I "Polygynie", et voici le lien vers l'article complet : https://vdocuments.site/etude-de-la-fermeture-de-la-societe-au-cours-des-premieres-phases-de-son.html

@DMX Je crois qu'il y a quelques années, tu le cherchais, si ça t'intéresse toujours, voilà un peu de lecture :mrgreen: .


Dans la graaaaaande majorité des cas (99,9999999%), lorsqu'on arrive à faire survivre plusieurs gynes ensemble dans une même colonie (après s'être donné beaucoup de mal), on accomplit un exploit qui s'appelle la pseudopolygynie. Soit parce que toutes les reines sauf une finissent par s'arrêter de pondre à cause de phéromones de suppression, soit parce que le couvain de toutes les gynes sauf une se fait systématiquement bouffer par les ouvrières. Cette étude prouve qu'il est possible de faire coexister plusieurs gynes Messor barbarus dans un même nid, mais elle ne prouve pas pour autant la mise en place d'une vraie polygynie, et encore moins une polygynie durable. J'ai lu en diagonale mais il est précisé à un moment que "les deux gynes pondent" et que "les colonies se développent plus vite que les colonies monogynes" (pour ce que ça vaut...), ce qui est loin d'être suffisant pour ne pas éliminer l'éventualité d'une pseudopolygynie qui reste la plus probable. Il faudrait faire des comparaisons de marqueurs allozymes pour en avoir le cœur net.
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John Bob

Re: (Debunk) Messor barbarus

Message non lupar umoteck » Jeu 15 Nov 2018 01:55

@Hormigo J'ai trouvé ça :

(Debunk) Messor barbarus, Extrait de Social evolution in ants de Bourke et Franks p259
Extrait de Social evolution in ants de Bourke et Franks p259


Mais je n'ai pas encore de définition claire de ce qui est entendu comme étant une "colonie mature". La question reste donc ouverte. :think:


John Bob a écrit:Dans la graaaaaande majorité des cas (99,9999999%), lorsqu'on arrive à faire survivre plusieurs gynes ensemble dans une même colonie (après s'être donné beaucoup de mal), on accomplit un exploit qui s'appelle la pseudopolygynie. Soit parce que toutes les reines sauf une finissent par s'arrêter de pondre à cause de phéromones de suppression, soit parce que le couvain de toutes les gynes sauf une se fait systématiquement bouffer par les ouvrières. Cette étude prouve qu'il est possible de faire coexister plusieurs gynes Messor barbarus dans un même nid, mais elle ne prouve pas pour autant la mise en place d'une vraie polygynie, et encore moins une polygynie durable. J'ai lu en diagonale mais il est précisé à un moment que "les deux gynes pondent" et que "les colonies se développent plus vite que les colonies monogynes" (pour ce que ça vaut...), ce qui est loin d'être suffisant pour ne pas éliminer l'éventualité d'une pseudopolygynie qui reste la plus probable. Il faudrait faire des comparaisons de marqueurs allozymes pour en avoir le cœur net.


Alors déjà la pseudopolygynie n'a absolument aucun rapport avec l'expérience de Cerdan et Délye (1988) car la pseudopolygynie est une cohabitation entre des sexuées femelles NON fécondées (vierges) et une seule femelle fécondée et pondeuse. Or, toutes les reines capturées avaient perdu leurs ailes et les auteurs de cette étude ont mis en évidence par un examen des ovaires que toutes les reines survivantes participaient au développement de la société.

(Debunk) Messor barbarus, Extrait  de Animal behavior desk reference de E.M.Barrows
Extrait de Animal behavior desk reference de E.M.Barrows
(Debunk) Messor barbarus, Extrait  étude de Cerdan et Provost (1989) à propos des résultats de l'étude de Cerdan et Délye (1988)
Extrait étude de Cerdan et Provost (1989) à propos des résultats de l'étude de Cerdan et Délye (1988)


Ensuite, relis mon commentaire du 21 octobre, je précise quel peut être l'intérêt de cette étude, tout en le nuançant.

Cette étude à des défauts, je ne l'ai jamais nié (on aurait aimé notamment un suivi des colonies sur plusieurs années) mais elle a le mérite d'exister et d'apporter des éléments d'analyse sur cette question. Par ailleurs, l’étude de Cerdan et Provost (1989) avec cette fois des colonies plus populeuses de 4 à 5 ans d’âge est plus intéressante, et plus précise sur le caractère "monogyne non strict" de Messor barbarus. En attendant que tu mènes une étude scientifique sur le sujet, il semble que l'on n'ait pas mieux. *good*

P.S: Je passe sur ton pourcentage sorti du chapeau...
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