[Q/R] Ponera coarctata

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Message non lupar Horace » Sam 27 Juin 2020 01:00

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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar patograso » Sam 27 Juin 2020 09:41

Bonjour, ta méthode de prélèvement s'appelle du pillage.
Bonne chance tout de même.
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patograso

Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar karlstabilo » Sam 27 Juin 2020 10:00

L'espèce est très belle.

Par contre même moi qui milite pour que l'on arrête de parler de pillage pour un oui ou un non...

Pour moi c'est totalement du pillage. :mrgreen:
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karlstabilo

Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Roasty » Sam 27 Juin 2020 10:30

Aie aie aie...

Le pillage n'est pas du tout toléré sur le forum. Ne t'attends pas à être cautionné pour avoir récupéré tout ce petit monde, il est fort possible que ton suivi soit clôturé.

Concernant le pillage d'ailleurs, réussir à recréer les conditions de vie de cette espèce et sa nourriture à l'identique par rapport à ce qu'elle avait dans les bois est quasi impossible, ce qui va rajouter une grosse difficulté de maintien et n'amène, à terme, aucun intérêt au prélèvement des colonies in natura.
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Roasty

Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Horace » Sam 27 Juin 2020 12:29

Le truc c'est que, même si j'avais trouvé une gyne fraîchement fécondée, issue d'un essaimage, il aurait quand même fallu faire un prélèvement d'ouvrières en creusant car l'espèce s'expose rarement au Soleil.
Comme je l'ai écrit dans mon blog, le nid n'a pas été prélevé dans son intégralité : je n'ai trouvé aucune chambre, aucun cocon. J'ai dû tomber sur un couloir où circulait ces ouvrières et cette gyne. Enfin, l'espèce est largement présente dans cette prairie, bien que discrète du fait de sa taille et de ses colonies bien peu populeuses. Aucune modification notable de l'écosystème donc.
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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Roasty » Sam 27 Juin 2020 13:51

Tu détournes le problèmes, le fait de prélever dans un nid n'a rien à voir avec le fait de créer une colonie en essayant de recréer un bouturage.

C'est comme le fait de prélever des cocons pour les espèces dépendantes.

Tout est question d'éthique, il y a de nombreux posts à ce sujet. Dans le cas de la Ponera, étant donné que les reines retournent au nid, c'est peut-être un signe pour dire que nous ne devrions pas les élever car leur mode de vie ne correspond pas à nos standards d'élevage. Ou alors, il faut tomber sur un essaimage, auquel cas le prélèvement d'ouvrières entre dans un processus de re-création des standards du milieu.
Arracher la reine à son nid n'entre pas dans ce cadre là.

La question de l'impact est intéressante, mais elle ne prévaut pas du pillage engendré. Si je devais dire ça d'une autre manière, voler une chose ou en voler 100 n'empêche pas que, quoi qu'il arrive, c'est du vol.
Piller une colonie ou en piller 100 n'a pas le même impact, mais cela reste du pillage.

Pour terminer, si on considère qu'il faut une éthique dans cette passion, c'est pour parer aux dérives éventuelles.
Il y a de nombreux débutants sur le forum qui, forcément, pensent au pillage parce que c'est simple et rapide.
Dans l'absolu, si Jean-Pierre Débutant décide de piller une colonie de Lasius sp., cela n'aura, là encore, aucun impact sur le milieu. Sauf que ces fourmis se débrouillaient très bien sans lui, et ta reine se débrouillait très bien sans toi.

Dans le cas des essaimages, on considère que le faible taux de survie des reines permet de considérer qu'on maximise les chances de cette reine en la prélevant. Avec parcimonie. Et on allie notre passion des fourmis avec la possibilité pour certaines reines d'augmenter leurs chances d'avoir des ouvrières.
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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Horace » Sam 27 Juin 2020 16:41

Non non, je ne détourne pas le problème, c'est toi qui fait du problème faussement bien-pensant. Attention à ce que tu écris : tu me dis que je pille, tu parles même de vol, que je manque d'éthique et que je donne l'exemple à Kévin pour faire de même. C'est du n'importe quoi, tu vas beaucoup trop loin. J'élève des fourmis depuis 15 ans, je suis responsable et je suis un scientifique averti.

Il faut remettre les choses dans l'ordre :
- On parle de 9 ouvrières et 1 gyne issues d'une colonie sûrement polygyne dans une population bien présente partout autour dans cette prairie et sans doute au-delà.
- Si Kévin lit mon blog et se met à piller, c'est Kévin qu'il faut blâmer, pas moi. Je ne suis pas responsable de Kévin.
- Quand je parle de pillage, c'est par exemple récolter un nombre extravagant de gynes lors d'un essaimage ou déterrer toutes les colonies de Ponera coarctata de cette prairie.
- Si tu veux t'attaquer à un vrai problème, va voir du côté de la commercialisation à moyenne voire à grande échelle des fourmis. Là il y a du pillage massif, sans éthique, juste pour vendre, mais laisse-moi tranquille avec mes 10 petites fourmis et mon expérience que je vous partage.
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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Thom » Sam 27 Juin 2020 23:48

Le pillage ce n'est pas justement quand on prélève une fondation ou colonie ? Je crois que si ? :-? D'ailleurs si tu ne me crois pas, lis la définition qui s'affiche lorsque tu passes sur le mot pillage.
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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Horace » Dim 28 Juin 2020 00:21

Vous pouvez dire que c'est du pillage, ça ne me dérange pas car, comme je l'ai déjà dit, j'ai fait ce prélèvement avec parcimonie, en respectant l'environnement et dans un but scientifique. Vous pouvez aussi considérer que, quoiqu'il en soit, il est préférable d'attendre les essaimages, c'est respectable *good* . Mais dans le cas d'espèces si petites, peu populeuses et donc discrètes telles Ponera coarctata ou Myrmecina graminicola, attendre les essaimages est risqué. En effet, j'aurais toutes les chances de rater l'essaimage et de devoir attendre encore un an. La patience a ses limites... Et quand bien même je récupérerais une gyne ou deux lors d'un essaimage, il faudrait faire un prélèvement d'ouvrières car sinon la fondation est vouée à l'échec (en tout cas je n'ai pas eu connaissance d'un tel succès). Alors vous appelez ça comme vous voulez, mais discuter du bien ou du mal de cette pratique dans ce cas très précis, c'est de la branlette intellectuelle et ce n'est pas le sujet de ce questions/réponses.
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Re: [Q/R Blog] Ponera coarctata

Message non lupar Roasty » Dim 28 Juin 2020 18:18

Ah, ben tu vois, je n'aime pas du tout ton argumentaire. Je pensais que tu reconnaîtrais le pillage qui est, ici, évident, et à la place tu utilises des arguments de rhétoriques fallacieux que je n'apprécie pas du tout. Voici pourquoi.

Horace a écrit:J'élève des fourmis depuis 15 ans, je suis responsable et je suis un scientifique averti.


Argument d'autorité ( Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison, stratagème 30),
Le fait d'élever des fourmis depuis des années ne donne aucun pouvoir particulier sur les fourmis.
Tu pilles une colonie mais tu t'en accordes le droit car tu en élèves depuis longtemps, et tu te considères comme un scientifique averti tout en te justifiant parce que
Horace a écrit: La patience a ses limites...
. Et bien non, Horace, ce n'est pas un argument, c'est même l'inverse. C'est la première chose que l'on t'apprend dans la myrméco et c'est exactement le genre de commentaire que l'on lit chez les débutant qui n'ont pas la patience d'attendre et qui vont, justement, récupérer des reines dans les nids.

Continuons sur l'argumentaire :

Horace a écrit:- Quand je parle de pillage, c'est par exemple récolter un nombre extravagant de gynes lors d'un essaimage ou déterrer toutes les colonies de Ponera coarctata de cette prairie.


Pour ce qui est de la définition du pillage, merci de lire ceci. Le pillage a été défini sur ce forum et tu es en plein dedans. On ne te demande pas ta définition, on s'en moque, elle est ici régie par des principes.
De plus, les circonstances aggravantes sont :
L'excavation et le fait que tu n'as aucun regard sur la population de cette colonie. Tu supposes que cette colonie était populeuse en notant que tu n'es pas tombé sur une chambre. Mais y en avait-il une ? Tu n'en sais rien. Cet argument est irrecevable car fondé sur des suppositions. Le pillage, lui, est réel, et il n'est pas normé par des centimètres ou des aires de creusage.

Continuons.

Horace a écrit:Si Kévin lit mon blog et se met à piller, c'est Kévin qu'il faut blâmer, pas moi. Je ne suis pas responsable de Kévin.


Généralisation et déformation( Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison, stratagèmes 3 et 6),
Si Horace décide de piller, c'est Horace que l'on blâme. Il s'agit ici de l'argument de généralisation. Tu essaies de renvoyer ta faute en détournement mon argumentaire. Mon personnage factice est là pour montrer pourquoi le pillage n'est pas toléré même si l'impact est faible. Pas pour montrer que Jean-Pierre Débutant va s'inspirer de toi. Tu détournes le propos et c'est pas joli joli. Mais c'est pire après.

Horace a écrit: Si tu veux t'attaquer à un vrai problème, va voir du côté de la commercialisation à moyenne voire à grande échelle des fourmis. Là il y a du pillage massif, sans éthique, juste pour vendre, mais laisse-moi tranquille avec mes 10 petites fourmis et mon expérience que je vous partage.


Allez hop, sophisme du chiffon rouge, ça non plus ça n'est pas glorieux. Le détournement d'attention est un argument de bas étage pour tenter d'amener le débat sur un autre terrain et ne pas avoir à s'expliquer. Je ne supporte pas ce genre d'argument de bas étage qui ne sert qu'à tenter de faire diversion.

Reprenons.

Le pillage est régi, sur ce forum, par des règles simples qui ont été écrites. Je te renvoie vers le lien que j'ai mis.
Il n'est pas à confondre avec le prélèvement qui concerne les espèces dépendantes ou les expérimentations à but pédagogique ( envoyer des spécimens à Antarea par exemple).

Il faudrait commencer par le reconnaître sans chercher à envoyer des écrans de fumée, surtout quand tu justifies toi même ton pillage par du "manque de patience".
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