Débat avec Bernhard Seifert

Identifier des fourmis n'est pas une mince affaire. Nous avons regroupé dans ce forum toutes les informations utiles pour identifier les fourmis.
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bibi675
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Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par bibi675 »

Hello,
Ceux qui ont un jour tenté d'identifier correctement une Lasius ou une Myrmica ont déjà dû entendre ce nom : Seifert. C'est sans doute le myrmécologue encore actif (Wilson écrit des livres maintenant) le plus connu et le plus productif en publication. Selon moi, Seifert est le père de la détermination moderne chez les fourmis. Pour connaître un peu ses méthodes, je lui ai donc posé quelques questions et il m'a fourni des réponses très complexes qui, je pense, vont peut-être intéresser certaines personnes de ce forum ayant de bonnes bases en biologie et en identification et qui désireraient en savoir plus :

1) Question (DMX) : qu'est ce qui permet de différencier les caractères morphologiques liés au polymorphisme des caractères morphologiques spécifiques à l'espèce ?
Réponse : différencier le polymorphisme [différences de forme] d'une espèce des caractères [aspect anatomique ou moléculaire pouvant être étudié] lui étant propre est, en fait, un problème très important. Pour le résoudre, vous devez prendre en compte d'autres informations en plus de la morphologie [étude de l'aspect anatomique] : la composition des nids, la chorologie [étude de la répartition géographique], l'étude de la relation entre l'espèce et son habitat et la meilleure est, bien sûr, un système de reconnaissance génétique efficace.

2) Question (Moi) : est-il possible qu'un nid possède des caractères spécifiques qu'un autre nid ne possède pas ?
Réponse : définitivement, oui. Si un polymorphisme phénotypique [différences de morphologie propres à chaque individu, qui peuvent se transmettre à la descendance] est hérité par une voie dominante-récessive et si le nid est de type monogynique [une seule gyne par colonie] et monoandrique [reine se reproduisant qu'avec un seul mâle], les nids de la même espèce peuvent présenter des différences morphologiques non négligeables. Considérez aussi que le polymorphisme social [système de castes : minor, média ou major] est souvent associé au polymorphisme phénotypique.

3) Question (Moi) : pensez-vous que technologie d'analyse génétique puisse rendre toutes les clés d'identification basées sur des caractères morphologiques obsolètes ?
Réponse : si la morphologie a bien été étudiée avec des standards définis, une bonne analyse génétique va modifier et corriger la clé basée sur la morphologie jusqu'à un certain pourcentage, de 5 à 10%.
Cependant, si l'étude morphologique a été mal faite (très courant), une bonne analyse génétique (rarement effectuée actuellement) peut rendre obsolète cette clé.

4) Question (DMX) : d'après la définition d'"espèce" par Ernst Mayr (1942) : « les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». Si 2 espèces morphologiquement différentes mais étant inter-fécondes in natura, peut-on dire qu'elles appartiennent en réalité à une seule et même espèce ?
Réponse : la théorie d'« espèce » de Mayr est complètement obsolète et le terme « d'isolation par la reproduction » n'a rien à voir dans la conception actuelle d'une espèce. Une hybridation fertile entre bonnes espèces est très très commun dans la nature et le transfert horizontal de gène dû à l'introgression (rétrocroisement avec un parent) est un facteur important de l'évolution animale, plus important que la mutation. Cela ne veut pas dire que les limites d'une espèce disparaissent quand ce transfert de gène horizontal est faiblement dosé, et il y a seulement quelques codages d'allèles pour quelques caractères échangés pendant que l'ensemble des gènes spécifiques à une espèce reste plus ou moins inchangé.

5) Question (DMX) : l'étude de caractère uniquement morphologique est-il suffisant pour définir une espèce ?
Réponse : l'étude de la morphologie seule est suffisante dans la majeure partie des cas mais, pour respecter les standards, vous devez obtenir des informations parallèles provenant d'autres études. (cf. 1 et 2)

6) Question (Moi) : est-ce que votre révision du genre Lasius de 1992 est encore valable ou nécessite-elle une révision ?
Réponse : le système de 1992 est obsolète pour la région Paléartique dans son ensemble mais reste plus ou moins à jour pour l'Europe centrale si on le compare avec la clé présentée dans mon livre sur l'identification de 2007. (j'ai commandé ce livre, j'essayerais de vous en faire un petit compte-rendu dès que j'aurais le temps)

Pour ceux qui sont un peu moins intéressé par la biologie, nous avons aussi abordé la méthode permettant de différencier Lasius barbarus de Lasius lasioides (par B. Seifert, publié chez Myrmecological News, tous droits réservés) :

C'est un peu près la même chose pour toutes les autres espèces du genre Lasius. Je rappelle en passant qu'il existe une dizaine de Lasius noires en France, et qu'il faut souvent calculer ces rapports (parfois utiliser l'analyse ADN) pour arriver à une identification fiable. Vous comprendrez donc bien pourquoi je trouve aberrant qu'il y ait autant de personnes qui se disent élever des Lasius niger alors qu'ils ne disposent même pas d'une binoculaire ou d'un micromètre optique.

Voilà, j'espère que ça a intéressé quelques personnes. Pour plus d'informations, contactez-moi par MP, j'ai des publications qui peuvent vous intéresser (impossible de les redistribuer librement : copyrights, etc).

bibi675 (qui a traduit un mail super long en anglais rien que pour vous ! :-) )
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DMX
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par DMX »

Merci beaucoup pour tout ton job bibi675 *amen*. Son bouquin est en anglais ou en allemand ?

J'ai encore beaucoup de mal à comprendre cette notion "d'espèce" malgré toutes ses réponses intéressantes. Je vais continuer mes recherches, et je finirai peut-être un jour par comprendre :grin:. Je veux bien la publi sur la différence entre lasioides et niger :-).
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Pile-0u-Face »

Très intéressant !
Par contre je n'ai pas du tout saisi les graphiques... :-D
Dernière modification par Pile-0u-Face le lun. 1 nov. 2010 23:03, modifié 1 fois.
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par bibi675 »

DMX a écrit :Merci beaucoup pour tout ton job bibi675 *amen*. Son bouquin est en anglais ou en allemand ?
Son bouquin est en allemand malheureusement, et je ne comprends toujours pas comment des livres de ce type ne sont pas écrits en anglais. }:-<
Pile-0u-Face a écrit :Par contre je n'ai pas du tout saisi les graphiques... :-D
Eh bien ces graphiques montrent la fréquence de certaines valeurs de rapports, par exemple le graphique concernant CL/CW (Cephalic Length/Cephalic Width : la longueur de la tête divisé par sa largeur) montre que Lasius lasioides possède une tête un peu plus longue par rapport à Lasius barbarus. Et une combinaison de tous ces rapports permet une séparation claire entre ces deux espèces. :-)
Dernière modification par bibi675 le lun. 1 nov. 2010 23:09, modifié 1 fois.
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Har »

En résumé faut abandonner pratiquement les identifications à l'ancienne des Lasius sp et Myrmica sp sauf si tu as un ptit labo chez toi :mrgreen: .
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Pile-0u-Face »

Ok merci pour l'info et pour tout le reste ;-)
Je pense que je vais attendre un peu pour élargir mes connaissances sur les Lasius sp noires... Ça n'a pas du tout l'air simple ! :-D Pour l'instant je travaille sur les Myrmicinae de petite taille et ce n'est déjà pas de la tarte ! :-)
Dernière modification par Pile-0u-Face le lun. 1 nov. 2010 23:14, modifié 1 fois.
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Woitab »

Très intéressant... Je n'élève donc pas des Lasius niger, mais des Lasius sp. noires, jusqu'à confirmation par mon futur microscope usb :-s
On se sent tout petit quand on lit ses réponses à ce monsieur :-|
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Fourmis30 »

bibi675 a écrit :Son bouquin est en allemand malheureusement, et je ne comprend toujours pas comment des livres de ce type ne sont pas écrits en anglais. }:-<
Les traducteurs ne doivent pas courir les rues et je ne pense pas qu'un tel sujet les intéresse. Malheureusement...
@Woitab: pareil pour moi, sauf que je n'ai pas de microscope USB.
Edit: [HS]J'imaginais Seifert en vieux barbu, mais en fait non:
Image
[/HS]
Edit2: j'ai trouvé une photo de lui, le vrai Seifert (du moins celui dont on parle), mais elle est sur Acide Gastrique :s. Je peux la mettre ou pas?
Dernière modification par Fourmis30 le mar. 2 nov. 2010 00:03, modifié 3 fois.
Actuellement: Une petite colonie Crematogaster scutellaris de 12 ouvrières et de nombreuses larves et oeufs ; une fondation de Lasius cf. niger comprenant 1 ouvrière et quelques oeufs, nombreuses morts encore inexpliquées...
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bibi675
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par bibi675 »

Woitab a écrit :On se sent tout petit quand on lit ses réponses à ce monsieur :-|
C'est sûr, et encore je n'ai pas encore lu la partie concernant l'analyse des gènes, ça promet. 8-O
Fourmis30 a écrit :Edit: [HS]J'imaginais Seifert en vieux barbu, mais en fait non:
Image
[/HS]
Ce n'est pas du tout lui sur la photo, je crois qu'il y en a une récente dans la section photo de AF. :-)
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Re: Débat avec Bernhard Seifert

Message non lu par Fourmis30 »

Ah oups c'est la première photo que j'ai trouvé en tapant Bernhard Seifert sur Goog*e.
Ça doit en faire du boulot de répondre à tous ses fans ^^.
Actuellement: Une petite colonie Crematogaster scutellaris de 12 ouvrières et de nombreuses larves et oeufs ; une fondation de Lasius cf. niger comprenant 1 ouvrière et quelques oeufs, nombreuses morts encore inexpliquées...
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