Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Jarode » Dim 20 Sep 2009 14:21

Les éleveurs de phasmes se posent ils la question ?

Je ne sais point mais peut-être est-ce une rhétorique ? *suspect*
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Jarode

Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar buldo » Dim 20 Sep 2009 15:06

Je pense que certains se l'ont posé, heureusement, c'est pour cela que les premières règles de ce type d'élevage sont :
- ne jamais relâcher une espèce dans la nature
- installer un système anti-évasion efficace
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar pascual » Mar 22 Sep 2009 07:32

buldo a écrit:Les éleveurs de phasmes se posent-ils la question ?

Oui, les éleveurs de phasmes se la posent, et ils se la posent depuis plus de 10 ans (j'ai commencé l'élevage des phasmes il y a près de 20 ans et certains s'interrogeaient déjà).
Mais "exotique" ne signifie pas invasif. Pour cela il faut qu'un certain nombre de facteurs soient présents, entre autres que l'organisme puisse survivre aux conditions climatiques, soit en y résistant (espèces rustiques), soit en se réfugiant à l'abri (espèces tropicales et subtropicales, par exemple les blattes).

Les fourmis (au moins une partie d'entre elles ont la possibilité de se réfugier dans les habitations, et c'est bien ce qui fait peur : une invasion biologique qui détruit des pans entiers de la nature c'est vaguement ennuyeux, mais on s'en remet :-( . Par contre une invasion qui touche aux humains (Armoise allergisante, coccinelle qui hiverne dans les maisons, termites, etc.), là c'est une catastrophe inacceptable ! Il suffit de voir quels programmes ont réellement vu le jour en France.

Mais c'est un hors-sujet.
Pour en revenir aux phasmes, à ma connaissance seules deux espèces se sont naturalisées en France , et ce très brièvement (mais comme on en relache tous les ans il y en a à peu près tout le temps) : Carausius morosus et Medauroidea (=Baculum) extradentata se retrouvent régulièrement autour des campus universitaires. Ils pourraient probablement s'établir autour de Menton dans les coins les plus humides, mais il y a peu de chance pour qu'ils fassent concurrence à qui que ce soit, d'autant qu'ils ne manquent pas de prédateurs.
Chez les fourmis une fois la fondation réussie la reine est quand même bien à l'abri, tandis que les phasmes restent exposés en permanence. Et c'est valable pour la plupart des insectes.
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Message non lupar keereizz » Jeu 8 Avr 2010 13:43

:slap: merci à tous les deux pour cet article...
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Clémentin » Jeu 8 Avr 2010 17:13

Oui, merci pour ces textes.
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Alex » Lun 9 Aoû 2010 06:50

Bravo pour ce travail, aucun doute : vous avez de bonnes bases en écologie. Rien à rajouter ou à débattre de ce côté là. La seule objection que je me permettrais est d'ordre mathématique.

Jarode a écrit: Continuons maintenant sur le danger potentiel que représente les espèces exotiques et insistons bien sur potentiel. [...] hormis dans des niches que sont les serres tropicales où les habitations chauffées en hiver (Monomorium pharaonis). Le risque zéro n'existe jamais


Je ne vais pas citer tout le texte, mais Jarode et etii ne négligent jamais la faible, mais existante, probabilité qu'une espèce exotique devienne invasive. Petits rappels quand au potentiel invasif d'une espèce :
- capacité d'adaptation, Jarode ne m'a pas attendu pour citer Monomorium pharaonis, qui a quitté son Éthiopie natale pour étendre son empire jusqu'au Nord de la France !! Personne ne peut prévoir le caractère invasif d'une espèce juste en se fiant à son biotope d'origine.
- capacité de dispersion, rien à rajouter, vous connaissez tous le principe du vol nuptial qui assure ce point là.
- capacité d'autofécondation, du moins pour la première génération. Contrairement aux lézards tropicaux, blattes géantes et autres NAC, une unique colonie de fourmis est capable de se reproduire seule (NB : J'ai aussi un doute pour les blattes, je ne serais pas étonné qu'on puisse trouver des espèces parthénogéniques... m'enfin c'est pas le sujet).

En gros, si une colonie s'échappe ou essaime, si un tube contenant une gyne se perd pendant la vente, si le vendeur que l'on encourage financièrement n'est pas aussi scrupuleux que nous... Une gyne peut se retrouver dans la nature, user des formidables talents de cette espèce (ces même talents qui les rendent si fascinantes) pour survivre, et commencer seule à entreprendre ses rêves de conquête. En détruisant directement ou par concurrence déloyale les espèces locales.

Petits rappels, même si la plupart d'entre vous le savent déjà : la concurrence entre les espèces est toujours présente dans la nature. Seule la concurrence avec une espèce exogène invasive (qui n'est donc soumise à aucun biocontrôle spécifique) conduit à la disparition (totale et irréversible) du rival. "Seconde perte mondiale de biodiversité", y a un sens derrière ces mots.

Nous arrivons aux Maths, puisque chacun des éleveurs d'exotiques prend un risque minime, qu'il considère comme nul à son échelle. De par la loi de Murphy, ou tout simplement de par la définition même d'une faible probabilité répétée un grand nombre de fois (et qui me contredira si j’avance que le nombre d’éleveurs de fourmis augmente de jours en jours ?), il arrive forcément un moment où... la tartine tombe sur la face "confiture". Et là on ne revient plus en arrière.

Le transport d'éléments possiblement pathogène:

On quitte le domaine de la faible probabilité. Une fourmi qui s’évade, ça n’a rien d’exceptionnel, quel que soit le nombre de systèmes anti-évasions en place. Et la probabilité d’une interaction avec une Lasius niger qui explorait justement votre appart’, ce n’est pas du domaine de la probabilité infinitésimale.

Je serais vraiment surpris que l’intégralité des éleveurs d’exotiques ne travaillent en quarantaine, avec une combinaison intégrale, un triple sas, une salle de fumigation, de l’alcool absolu et un autoclave, sous une constellation de papiers tue-mouche, pièges lumineux, le tout dans un gradient de lumière et sous une pression négative. Non non, je ne fais pas dans la parano : ce sont les précautions qui s’imposent quand on veut considérer une probabilité d’évasion comme négligeable (et encore !). NB : les jeux de lumières et les pièges sont spécifiques aux lépidoptères sur lesquels je travaille actuellement, je doute de leur efficacité pour des fourmis.

Vous souhaitez néanmoins élever des fourmis non endémique ?

Dans "myrmécophile", y a la racine grecque "philos". Maintenir cette épée de Damoclès au dessus-de la tête de nos fourmis indigène, c’est de l’amour ?

… J’espère renseigner sur mon point de vue et débattre de manière constructive sans être désagréable à quiconque.
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar etii » Lun 9 Aoû 2010 10:34

Et si et si et si XD Et si Paris était en bouteille... j'ai oublié la suite.
Si une bombe atomique explose en France et déclenche une réaction en chaine (on a plein de belles centrales), c'en sera finie de la belle biodiversité européenne ;-) Plus généralement, si on continue de la sorte (urbanisation à outrance, pollution, chimiques agricoles, réchauffement climatique etc), c'en sera fini tout court. En même temps, "l'âge de pierre" est fort sympathique pour agrémenter des vacances new age mais cela s'arrête là. L'homme est une punaise à l'échelle de l'histoire de notre planète. Les choses se font et se défont sur quelques milliers d'années, nous n'avons pas ce recule là ! :-(

Le débat philosophique: qu'est-ce que l'amour. C'est surement la notion qu'il est la plus complexe. Sur un simple éclairage historique, on a tué par amour du Christ (l'évangélisation de toute l'Amérique latine), on tue encore par amour (crime passionnel). Je ne rentrerai donc pas dans ce domaine particulier. De plus, le préfixe "philos" grec désigne plus un intérêt particulier, qu'une notion d'amour à strictement dire. Dans pédophile il n'y a pas de notion d'amour comme tu pourrais l'induire dans myrmécophile. Là dessus on sera d'accord j'espère :-) On peut faire dire beaucoup de choses aux mots (c'est tout l'esprit du langage) mais dans la limite du raisonnable... je te fais grâce du débat sur signifiant et signifié.

Puisque la biodiversité t'intéresse (c'est tout à ton honneur) et que tu es en Australie (I guess you've got a good knowledge of English), je t'invite à lire l'ouvrage néo-zélandais suivant: Ants of New Zealand de Warwick Don ou Fire Ants d'Edward O. Wilson sur les fameuses fourmis de feu. Dans le premier on peut lire que la myrmécofaune néo-zélandaise est passée de très pauvre à assez riche du fait d'espèces non endémiques qui se sont installées (principalement des aussie species). Dans le deuxième, l'auteur a bien du mal à avoir une opinion tranchée, il s'en garde bien.
J'ai bien compris que ton parti était d'être contre la vente ou l'élevage de fourmis exotiques mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit :-) Les choses sont plus complexes et bien malin celui qui pourrait dire de quoi il en retourne exactement... c'est le sens de ce post. Il ne faut être ni catastrophiste, ni angéliste. Étant par nature optimiste (avec quelques difficultés parfois) tu me permettra de ne pas partager ton point de vue :-)
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar DMX » Mar 10 Aoû 2010 12:44

Je pense qu'on en revient toujours au même problème : la différence entre espèce invasive et espèce exotique ... Toutes les espèces exotiques ne sont pas invasives et vice-versa puisque l'on considère les espèces invasives comme finalement endémiques.

On sait plus ou moins les espèces exotiques qui se vendent, et plus ou moins celles qui seraient susceptibles d'être dangereuses. A noter que la capacité d'adaptation sous nos latitudes n'est pas suffisant pour être invasive. On sait plus ou moins celles qui ont le caractère unicoloniale et celles capables d'auto-fécondation ... Les espèces exotiques susceptibles de réunir ces conditions sont peu ou pas intéressantes pour les acheteurs et donc peu ou pas pour les vendeurs.


En gros, si une colonie s'échappe ou essaime, si un tube contenant une gyne se perd pendant la vente, si le vendeur que l'on encourage financièrement n'est pas aussi scrupuleux que nous... Une gyne peut se retrouver dans la nature, user des formidables talents de cette espèce (ces même talents qui les rendent si fascinantes) pour survivre, et commencer seule à entreprendre ses rêves de conquête. En détruisant directement ou par concurrence déloyale les espèces locales.

Tous cela n'a de sens que si l'espèce exotique répond aux critères de l'invasif.


Petits rappels, même si la plupart d'entre vous le savent déjà : la concurrence entre les espèces est toujours présente dans la nature. Seule la concurrence avec une espèce exogène invasive (qui n'est donc soumise à aucun biocontrôle spécifique) conduit à la disparition (totale et irréversible) du rival. "Seconde perte mondiale de biodiversité", y a un sens derrière ces mots.

Tous cela n'a de sens que si l'espèce exotique répond aux critères de l'invasif.


Petits rappels, même si la plupart d'entre vous le savent déjà : la concurrence entre les espèces est toujours présente dans la nature. Seule la concurrence avec une espèce exogène invasive (qui n'est donc soumise à aucun biocontrôle spécifique) conduit à la disparition (totale et irréversible) du rival. "Seconde perte mondiale de biodiversité", y a un sens derrière ces mots.

Oui pour les invasives, non pour les exotiques :-).


Nous arrivons aux Maths, puisque chacun des éleveurs d'exotiques prend un risque minime, qu'il considère comme nul à son échelle. De par la loi de Murphy, ou tout simplement de par la définition même d'une faible probabilité répétée un grand nombre de fois (et qui me contredira si j’avance que le nombre d’éleveurs de fourmis augmente de jours en jours ?), il arrive forcément un moment où... la tartine tombe sur la face "confiture". Et là on ne revient plus en arrière.

Qu'est-ce qu'un grand nombre de fois ? Tout est relatif dans en proba :roll: ...


On quitte le domaine de la faible probabilité. Une fourmi qui s’évade, ça n’a rien d’exceptionnel, quel que soit le nombre de systèmes anti-évasions en place. Et la probabilité d’une interaction avec une Lasius niger qui explorait justement votre appart’, ce n’est pas du domaine de la probabilité infinitésimale.

Ah enfin je suis d'accord ^^. Je rajouterais même que le plus gros problème n'est pas les spécimens vivants (car la probabilité qu'elles s'échappent reste faible), mais les spécimens morts qui sont jetés à la poubelle ...


Je serais vraiment surpris que l’intégralité des éleveurs d’exotiques ne travaillent en quarantaine, avec une combinaison intégrale, un triple sas, une salle de fumigation, de l’alcool absolu et un autoclave, sous une constellation de papiers tue-mouche, pièges lumineux, le tout dans un gradient de lumière et sous une pression négative. Non non, je ne fais pas dans la parano : ce sont les précautions qui s’imposent quand on veut considérer une probabilité d’évasion comme négligeable (et encore !). NB : les jeux de lumières et les pièges sont spécifiques aux lépidoptères sur lesquels je travaille actuellement, je doute de leur efficacité pour des fourmis.

Penses-tu que les labos qui travaillent avec des espèces exotiques sont de niveau 3 ou 4 ?


La plupart des éleveurs qui se lancent dans l'exotique ne sont pas des débutants et savent ce qu'il en retourne :
  • la loi interdit de relâcher volontairement ou involontairement des spécimens exotiques (article L. 211-3 et L411-3)
  • mise en place de système d'anti-évasion efficace (ex : toile métallique en inox).


Ne le prends pas mal Alex, mais je trouve au final ce genre de discours un peu fade. Je suis personnellement plus inquiet par les éleveurs de Tetramorium caespitum (clairement considérée comme invasives ...), Pheidole pallidula ou les petites Lasius noires non identifiées (Linepithema humile ou Lasius neglectus) que par les éleveurs de Atta, Harpegnathos, ou Odontomachus ...
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar HollowMac » Mar 10 Aoû 2010 13:25

J'aimerais savoir : est-ce que Lasius neglectus était considérée comme invasive avant de débarquer dans nos contrées ?

Merci.
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Re: Risques concernant l'élevage ou le déplacement d'espèces exotiques ou invasives

Message non lupar Alex » Mer 11 Aoû 2010 04:48

Salut !

etii a écrit:[…] L'homme est une punaise à l'échelle de l'histoire de notre planète. Les choses se font et se défont sur quelques milliers d'années, nous n'avons pas ce recule là ! :-(


Je suis tout à fait d'accord. En soit, la disparition d'une espèce, voire l'holocène actuel ne perturbera jamais le « Grand Tout », qui saura se régénérer quoi qu'il arrive. Le seul problème quand on détruit quelque chose, c'est que nous, humains, n'en profiteront plus ! Bien sûr, c'est par l'invasion que se sont peuplés les continents, c'est même l'un des moteurs de l'évolution naturelle (le plus adapté écrasant le moins adapté). Mais je pense qu'à l'heure actuelle, l'évolution n'a plus la même cinétique, de par les activités anthropiques (que tu cites plus haut). Donc qu'à l'échelle humaine, une perte de biodiversité est irréversible, et nous est directement dommageable.

Pour l'amour je suis d'accord, mais je suppose que quand on se revendique « myrmécophile », c'est plus le « philos » de « philanthrope » que celui de « pédophile » ? Enfin peut-être que je généralise, tout le monde n'a pas la même relation avec ses petites protégées :grin:

Merci pour les bouquins, j'essaie d'y jeter un œil !

DMX a écrit:Toutes les espèces exotiques ne sont pas invasives et vice-versa

Vice-versa, tu es sûr ?

On sait plus ou moins celles qui ont le caractère unicoloniale et celles capables d'auto-fécondation ...

Il me semble que l'intégralité (disons la quasi-intégralité, pour ne pas exclure une quelconque exception) des fourmis sont capables d'auto-fécondation. Une unique reine donne naissance à une gyne et à un mâle, les deux se croisent, et donnent naissance à une nouvelle colonie, elle-même apte à se reproduire. De plus, le caractère unicolonial semble être provoqué par l'affaiblissement de diversité génétique résultant (consanguinité). En effet, L. humile par exemple ne forme pas de super-colonies dans son Argentine natale.

Pour la capacité d'invasion, il existe certainement des espèces exotiques qui ne soient pas dangereuses. Le fait est qu'il en existe également qui sont dangereuses, et qu'il est difficile de faire le tri. Je pense (mais là c'est subjectif), qu'il faudrait trouver un moyen de débattre d'espèces exotiques aptes à l'élevage, étudiant leurs mœurs, leur possibilité de s'adapter dans la nature – ou dans un milieux plus anthropique, etc. Et mettre en place des réseaux sécurisés pour importer ces espèces et les commercialiser en France, pas les cacher dans un stylo pour passer la douane (vu sur le forum).

Dans tous les cas, cela ferait appel aux connaissances de professionnels, pas d'amateurs (je sais que certain de vous ont certainement plus de connaissance en la matière qu'un grand nombre de docteurs en entomologie. Mais il y a aussi des gens moins sages qui se renseignent et trouvent leurs vendeurs via les forums, et dont les élevages peuvent faire un bon point de départ pour une invasion quelconque ! Moi-même, il y a même pas trois mois, je prévoyais de ramener quelques gynes à Guillaume, et je n'aurais peut-être pas eu les connaissances requises pour définir avec précision quelle espèce était dangereuse, quelle espèce ne l'était pas). Je pense qu'on ne peut pas faire confiance au jugement individuel de chaque éleveur pour déterminer le risque d'invasibilité d'une espèce qu'il a envie d'élever.

Ah enfin je suis d'accord ^^. Je rajouterais même que le plus gros problème n'est pas les spécimens vivants (car la probabilité qu'elles s'échappent reste faible), mais les spécimens morts qui sont jetés à la poubelle …

Oui, bien vu, le danger est encore plus important. Reste plus qu'à convaincre tout le monde d'autoclaver tous ses déchets avec la cocotte-minute de sa maman – femme – voisine.

Pour les labos de quarantaine, je ne crois pas qu'il y ait de tels « niveaux », qui sont un peu spécifiques à la microbiologie. Ou peut-être que ta question est ironique ? Auquel cas je comprendrais ton scepticisme et tenterais d'y remédier avec quelques photos de celui dans lequel je travaille actuellement. Petite parenthèse, l'étude d'un insecte prend au minimum deux ans (de travail quotidien pour une équipe de chercheurs), avant que l'on ne commence à débattre de son éventuelle utilité en tant que biocontrôle (et qu'on ne le relâche dans la nature).

La loi interdisant de relâcher involontairement des insectes dans la nature me fait presque sourire. Et pour les anti-évasions, je reste sur la théorie d'une faible probabilité multipliée par un grand nombre de répétitions (j'entends par grand : plus grand de jours en jours. Considérez l'évolution du phénomène en 5 ans !).

Pour les éleveurs d'espèces invasives, je crois qu'il est ouvertement illégal d'élever un animal nuisible. Pheidole pallidula serait dangereuse ? Il me semblait qu'elle était d'origine méditerranéenne ! Peux-tu détailler s'il te plaît ?

HollowMac, il me semble que Lasius neglectus a été considérée comme invasive après son introduction. Il existe des moyens de se questionner sur le caractère invasif d'une espèce (entre autres en étudiant la distance maximale potentielle de dissémination) et des modèles théoriques, mais en général on introduit avant et on constate après. Malheureusement.
...Enfin, info à confirmer.


PS : mon objectif est toujours celui d'un débat, à savoir réfléchir à plusieurs. Ne me prenez pas pour un troll velu : -(
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